Mathijs F Scheepers in gesprek

Wat een interview van Dirk DE WACHTER met Mathijs F SCHEEPERS moest worden, naar aanleiding van de monoloog SUE ME MODDERFOKKER, werd een interessante dramaturgische babbel over ‘wraak, context, versmallingen en Nick Cave ...



CONTEXT


DIRK DE WACHTER (DDW): (schenkt voor beiden een glas in) Ik heb je tekst met aandacht gelezen. Het wordt een opdracht om de inhoud niet te veel te “psychiatriseren” – want dat is nu juist waar ik voor sta…

MATHIJS F SCHEEPERS (MFS): Ja, ik zou dat nu net interessant vinden, denk ik.

DDW: … en de psychische bril niet als een soort monolithische verklaring te gebruiken om de complexiteit en de onvoorstelbaarheid van de wereld te kunnen zien.

MFS: Kunt u die nog afzetten, die bril?

DDW: Ik schrijf daarover. Dat is wat ik tracht te doen. Afzetten, dat weet ik niet. Eerder bewust van zijn. Nuanceren. Ook wel eens andere brillen opzetten. Een ‘maatschappelijke bril’ zet ik vaak op. Ik ben gezins- en systeemtherapeut, wat betekent dat de interactie en de context mijn belangrijkste visie op de mens zijn. ‘Das Miteinander’. Dat staat in tegenstelling tot de ‘breinige’ hype in de psychiatrie: “Wij zijn ons brein”, de ‘verschwabing’ van de wereld. (verwijzend naar auteur Dick Swaab, n.v.d.r.). Waarbij alles wordt verklaard vanuit een paternalistisch reductionisme. Waarbij de oplossing bij Amygdala en Dopamine wordt gezocht; het probleem moet dan zogezegd met medicatie worden aangepakt …

MFS: Daar ben ik niet zo’n fan van, van zuiver wetenschappelijke benaderingen. Kon u dat uit mijn tekst afleiden? Uit wat ik heb geschreven?

DDW: Nu, ik had niet verwacht dat een theatermaker fan zou zijn van dat soort dingen. Die fans vind je vooral in mijn wereld.

De hele beschrijving van dat proces (wijzend naar de tekst) past wel in mijn overtuiging dat mensen bepaald worden door ‘de ander’ – in jouw tekst is dat heel letterlijk zo. Het zijn feedbacklussen die de werkelijkheid bepalen.

MFS: Feedbacklussen?

DDW: Wel, u zegt tegen mij: kom terug en wij worden hoe we samen zijn. Ons zijn is een worden ...

MFS: ... Dat je alleen maar bestaat dankzij de anderen.

DDW: ‘Alleen maar’ weet ik ook niet, maar toch in grote mate. Zo lees ik dat dan toch. Met een andere buurman hadden we een ander verhaal. Het zelfde brein, maar een andere buurman.

MFS: Het is geïnspireerd op het ware leven en in het echt heb ik een poging gedaan om heel dat gebeuren ‘naar het goede te keren’. Maar ik zat klem en dan zei een goede vriend van mij: “Doe er toch iets mee”. En ik zei tegen hem: “Mijn grootmoeder heeft kanker gekregen. Ik was heel jong toen, en ik was er van overtuigd dat dat kwam doordat mensen die heel dicht bij haar stonden haar iets hadden aangedaan. Ze kreeg dat niet uit haar systeem. Ik heb me sindsdien voorgenomen: ik wil dat niét. Ik ga zoiets nooit de gelegenheid geven om in mij te blijven zitten en woekeren.”

De idee “Doe er iets mee” werkte zeer bevrijdend. Ik kon dus van die buurman maken wat ik wou. Het was een soort wonderknop.

DDW: Je gebruikt dus je talenten en je bezigheden om jouw wereld ‘te maken’. Zo vreemd is dat niet. Zoals een muzikant misschien een song zal schrijven.

MFS: En wat doet u? Sorry, nu ben ik u aan het interviewen …

DDW: Ik denk erover na, binnen de kaders die ik hanteer. Die zijn niet alleen neurobiologisch.

MFS: Dus als u in de problemen zou zitten, stapt u naar een collega.

DDW: Mocht ik in de problemen zitten, dan zou ik dat wel doen; er zijn ook veel collega’s die bij mij komen. Tot hiertoe is het gesprek met mijn geliefde de belangrijkste bespiegeling. Het correctum van mijn ideeën. Opnieuw: het moet voor mij niet altijd gepsychiatriseerd worden. Ik doe dit met hart en ziel, maar niet iedereen moet naar de psychiater met alles. Eerst met elkaar regelen; vrienden en familie, zij die om ons heen zijn. We moeten proberen elkaars psychiater te zijn. Er zit geen psychiater in je verhaal. Maar wel dokters zag ik, die het niet altijd zo handig aanpakken …

(…)

DDW: Je hebt het verhaal gebruikt als een vehikel om iets te vertellen over de staat van de mens. Dat lijkt me duidelijk. Over de banaliteit van het kwaad bijvoorbeeld. Dat soort toestand kan iedereen overkomen. De braafste mens – en misschien hij nog als eerste – kan zo tot het uiterste worden gedreven als de context en de omstandigheden hem zo maken. Dat is ook mijn ervaring bij bijvoorbeeld de Milgram-experimenten (psychologisch experiment uit 1961, n.v.d.r.), waaruit blijkt dat iedereen in staat is om heel kwaadaardige dingen te doen. Dat heeft opnieuw met de context te maken. Dat is hier ook. Nu, dit verhaal zit heel erg in de subjectiviteit van één mens. In zo’n korte tijd kan dat niet, maar in een roman van 800 bladzijden zou ik benieuwd geweest zijn hoe de echtgenote zich gedraagt in dit verhaal. Daar vernemen we niet zo veel van. Misschien had zij wel een buitenechtelijke verhouding met …

MFS: Hahaha!

DDW: Maar goed, hier vertrekken we dus vanuit die subjectiviteit van die ene man, en zijn blik versmalt altijd.


MFS: Mijn ervaring is dat het thema ‘buren’ bij veel mensen extreem herkenbaar is. En anderzijds, het verhaal met het kind. Daar sta je weerloos tegen. Je kunt plots alleen maar vaststellen wat er allemaal gebeurt. In u. En daar kun je weinig aan doen. Je kunt je daar niet op trainen om zo of zo te reageren.


WRAAK

MFS: Het viel mij op, als je opzoekwerk doet over ‘wraak’, dat je dan snel bij dood en moord uitkomt.

DDW: Dood en moord, dan zitten we bij forensische psychiatrie. Wraak is fors, en dat loopt vaak gewoon mis. Zoals je het beschrijft: het is een soort vliegwiel dat op den duur een eigen leven gaat leiden. En plots komt het ‘los van de context’.

Mocht deze man bij mij op consultatie komen, dan zou de eerste vraag die ik zou stellen zijn: wat vindt uw vrouw hiervan? En na twee of drie gesprekken zou ik de vrouw meevragen. Ik zou proberen om te verbreden. Zijn versmalling doorbreken door een netwerk te maken. Nu, in ons jargon bestaat er ook zoiets als de ‘folie à deux’ of de ‘folie à la famille’, waar hele families …

MFS: … of clans …

DDW: of een heel politiek systeem in de versmalling of in de illusie terechtkomt. Dat bewijst de geschiedenis. Folie is meer dan enkel het brein. Het is iets interactioneels. Hele bevolkingen kunnen uit de bol gaan. Ook hier: het vliegwiel. Die dreiging is er altijd. Ook vandaag. De enige manier om ermee om te gaan is: netwerken maken en verbreden. Correctieve interacties aanbieden.

MFS: Nu je dat zegt: waarschijnlijk is dat de reden waarom de vrouw er niet in voorkomt. Ik heb het geprobeerd maar het lukte mij niet om een theatraal bevredigende vorm te vinden. Het werd snel klef. Ik kon die afwezigheid wel vaststellen, maar niet uitleggen. Tot nu.

DDW: Het is klassiek dat door een versmalling van het perspectief de mensen uit de nabijheid, de geliefden, uit ‘het verhaal’ worden gehaald. Daar wordt over gezwegen. Maar in het binnenste draait het door. Jouw verhaal gaat eigenlijk over een ‘lone wolf’ – We horen dikwijls dat familie of vrienden van lone wolves, die pakweg een halve school neermaaien, niets zagen aankomen. Maar de computer staat vol. Ook het hoofd zat vol. Het enige wat de omgeving dan misschien wel was opgevallen is dat de persoon zich meer op zichzelf had teruggetrokken.

MFS: Er is wel één raadgever in het verhaal, in het begin althans. De ‘common sense man’, den Abbeloos, die het hoofdpersonage nog een paar praktische tips geeft hoe met de buurman om te gaan. Maar daarna gaat ook hij mee in de psychologie.

DDW: Dat is herkenbaar. Men gaat op zoek naar medestanders. Maar de anderen worden niet meer gehoord. Het versmalt meer en meer. Op het einde van het stuk is er ook geen ruimte meer voor bijvoorbeeld vergelijkingen. In het begin van de tekst wel. Daar is het nog breed. Maar naar het einde niet meer. Of het moeten forse vergelijkingen zijn. Hitler. Je spreekt over de hond van Hitler en toont een filmpje?

MFS: Ja dat is een fantastisch filmpje, waarin zijn honden voelden hoe Hitler onder de amfetamines zat en heel onberekenbaar was. Ik heb dat tien jaar geleden gezien en er altijd iets mee willen doen.

(...)

Ik was nieuwsgierig naar je analyse van de mens die je in deze voorstelling gezien hebt.

DDW: Mijn analyse is dat zowat iedereen die in deze context en deze situatie terechtkomt, gevaar loopt om zo te handelen. ‘Menschlich allzu menschlich’, dat het op zichzelf niet pathologisch is.

Of ik dat op een rechtbank zo zou zeggen, dat weet ik niet. Maar zoals ik het nu zie, dat het des mensen is. En de enige manier om daaraan te ontsnappen is niet medicatie te nemen, maar te praten. Met je vrouw. Of met een goede vriend. Maar die zitten er niet meer in ...

Iemand wiens werk ik heel goed ken, is Leonard Cohen. En die heeft een song ‘Dress Rehearsal Rag’, in ‘Songs Of Love And Hate’, en dat beschrijft een man die ’s morgens voor de spiegel staat en die erg depressief en suicidaal is. Hij staat zich te scheren met een scheermes en hij ziet zijn pols … “The veins stand out like highways, all along the wrist. Now Santa Claus comes forward, that’s a razor in his mid. And now he shows you where to hit”.

Hij gaat het doen, en dan: “Dress rehearsal rag, the cameras pan, the stand-in stuntman, dress rehearsal rag”. Daar deed het mij ook wel een beetje aan denken: het is theater. Maar theater is soms echter dan de werkelijkheid. Ik zeg altijd in academische middens: “wil je de mens goed begrijpen, lees dan boeken”; dat zeg ik aan mijn assistentes ook. Geen boeken over de werking van de hersenen, maar romans, want daarin wordt de subjectiviteit van de mens beschreven en dat is hier ook.

De unieke processen van die mens, die staan hier. Die zijn niet te objectiveren of terug te brengen tot categorieën, die zijn wat ze zijn.

MFS: Er is ook zo’n fantastisch nummer van Lou Reed op het album ‘Magic And Loss’, Harry’s Circumcision. Over een man die kanker heeft, voor de spiegel gaat staan en met zijn scheermes zijn neus afsnijdt, en dan zijn kin, enzovoort. Als je die plaat niet kent, ga ik je die cadeau geven ...


(…)

MFS: Peter De Graef, heb je daar al een toneelstuk van gezien?

DDW: Ik heb eens een aantal filmpjes gemaakt voor de VRT over kleine dilemma’s, en schrijver en acteur Peter De Graef ook. Vragen zoals ‘wat is goed leven?’, of ‘wat moeten we aan onze kinderen meegeven?’, waar je eigenlijk niets op kunt zeggen, maar we zeggen er toch iets op.

En om het onbescheiden te zeggen, ik heb daar veel succes mee gehad, maar Peter De Graef nog meer. Nog meer de juiste snaar dan de psychiater, wat mooi is en ook wel past bij de theatermaker.

(...)

(Lange pauze)

DDW: ‘De beschaving begint waar de wraak overstegen kan worden.’ Dat is ons juridisch systeem. Zelfs in extreme omstandigheden - zoals je buurman vermoordt je kind - als jij dan je buurman vermoordt … Zo ontstaan oorlogen. Als je dat niet doet, kun je het conflict vermijden. Als je je wraak ergens kunt sublimeren ... je kunnen onthouden van de wraak, dat is de beschaving, denk ik.

MFS: Dat is grappig dat je dat zegt. In een vroege versie stond dat ook in de tekst. ‘Op een gegeven moment hebben we die wraak uit handen gegeven. Eerst via God, en dan is God op de reservebank gekomen. En dachten we ‘neen, de staat gaat dat doen’’.

DDW: Alle Griekse stukken gaan daarover. ‘The Godfather’ gaat daarover. Hoe de wraak door de generaties heen, niet alleen doorgaat, maar kwadrateert. Dat is ook wat we professioneel vaak zien gebeuren, hoe dat toeneemt. In The Godfather deel één ziet die kleine jongen in Sicilië hoe zijn vader wordt doodgeschoten door de Padrone. Hij neemt dat mee in zijn hoofd en heel zijn leven draait om wraak. Hij vermoordt al twintig mensen, maar de zoon vermoordt tweehonderd mensen.

Dat neemt toe, wraak lijdt hier ook een eigen leven. Wraak stilt de honger niet, het vraagt meer en meer, het escaleert. Dat is vernietiging. Het kunnen abstineren van de wraak, is beschaving.

MFS: En brengt het abstineren van de wraak ook geluk?

DDW: Dat is een ander verhaal. De kunst van het leven is met het ongeluk te kunnen leven. De onrechtvaardigheid een plaats kunnen geven, dat is niet makkelijk.

Het ageren van de wraak geeft geen voldoening. In de Verenigde Staten is een grotere wraakcultuur dan hier, daar heb je de doodstraf. In het juridisch systeem blijft een soort wraak goed aanwezig en dus de nabestaanden van een vermoord iemand gaan ook soms kijken naar een executie. En ze kijken dan hoe de moordenaar wordt geëxecuteerd, en dan gaat men ervan uit dat ze daar een zekere genoegdoening uit halen. Als psychiater denk ik dat dat toch allemaal blijft hangen. Oog om oog, tand om tand. De beschaving begint wanneer je daar afstand van kunt nemen. Maar of je daar gelukkig van wordt, dat denk ik niet neen, je wordt er ongelukkig van.

MFS: Er is een voorbeeld van een Russische rechtszaak waarbij een moordenaar die veel moorden op zijn geweten had, totaal onbewogen bleef zitten tijdens heel de rechtszaak. Tot de moeder van één van de slachtoffers aan bod kwam. Zij ging naar die man toe en zei, vanuit het diepste van haar ziel, “ik vergeef het u”. Waarop die man in tranen uitbarstte. Heb jij in je praktijk of ervaring mensen gezien die die switch hebben gemaakt van wraak willen naar vergiffenis?

DDW: Ik moet in ieder geval diep nadenken. Dat gaat niet over dat soort dingen. Een type voorbeeld in mijn praktijk is incest. Een familielid misbruikt een kind, dat is het ergste dat er bestaat, vind ik. En dat een kind dan op latere leeftijd, als volwassene, na een therapeutisch traject zou kunnen zeggen ‘ik vergeef mijn vader’, dat heb ik nog niet meegemaakt. Daar stuur ik ook niet op aan. Ik heb de vraag al gekregen. Ik heb een zekere populariteit - hoe raar ook - in religieuze middens, in de gereformeerde middens in Nederland. (Mathijs lacht luidop) Dat is heel raar: zij vinden wat ik zeg heel interessant. Ik heb zo eens gezegd - bij een lezing die gefilmd werd - dat ik het heel belangrijk vind dat ouders voor hun kinderen zorgen, dat dat echt voor een maatschappij bijzonder wezenlijk is. Dat vind ik ook echt. Maar die gereformeerden zeggen “Voila! Hier is het! De nieuwe messias!”. (Mathijs lacht tussendoor) Zo erg nu ook weer niet, maar toch, sindsdien ben ik heel populair en bij interviews vragen ze me wel eens “Vergeving, is dat niet belangrijk?”, en dan denk ik dat dat begrip zo vergiftigd is door religieuze, hypocriete structuren dat ik dat woord alleen al niet interessant vind. Dat een kind haar vader zou moeten vergeven, dan denk ik ‘dat kun je niet vergeven, laat het zo’.’Vergiffenis, dat klinkt zo raar.

MFS: Welk woord zou je er dan wel op plakken?

DDW: (denkt na) Waardig leven met een zware verwonding.

MFS: (vervolgt) OK, dat het er mag er zijn, die wonde, maar dat het je niet bepaalt en je leven niet meer beheerst, opstaan uit de slachtofferrol …

DDW: (vult aan) … Inderdaad, ik sta recht. En ik kijk in je ogen.

Niet in de slachtofferrol zitten is heel moeilijk maar dus met geheven hoofd, waardig in het leven staan en zeggen “Ik ben niet kapot gemaakt”. De beste wraak op misbruik is een waardig leven, dat is mijn uitgangspunt. Dat is makkelijk gezegd van iemand die - in mijn geval - niet misbruikt is en een relatief goed bestaan heeft gehad.

MFS: Daarom laat ik het ‘wraakmannetje’ dat ook zeggen, omdat dat natuurlijk je verlangen is. De pijn gaat er niet door verdwijnen, maar de vernedering gaat verdwijnen omdat je je op dezelfde hoogte tilt als de dader. Je stapt uit je slachtofferpositie. En daardoor worden die woorden van de duivel - want het wraakmannetje is de duivel - zo aantrekkelijk natuurlijk.

DDW: Maar dat is niet waar, dat is een illusie.

MFS: Inderdaad, dat is zeker niet waar. De duivel spreekt de waarheid ook niet.

DDW: De waarheid zit niet in de wraak, want dan trap je in de val. Ik ben daarover aan het spreken omdat ik daar veel ervaring mee heb. Ik heb veel ervaring met mensen die in hun kinderjaren op allerlei manieren zijn vernederd en misbruikt enzovoort. Dat is mijn werk.

Ik zit als als psychiater niet op het spoor van vergeving, echt niet. Want die vraag wordt mij wel eens gesteld vanuit religieuze middens en ik heb er al veel over nagedacht. Het is de katholieke benadering. De priester misbruikt zelf, en zegt dan “Je bent vergeven”. (Mathijs lacht) Dat is de katholieke cultuur. Die vergeeft.

MFS: Het woord vergiffenis is dus vergiftigd. Ik vermoed dat iets een plaats kunnen geven en jezelf uit het slachtofferschap kunnen tillen, heel waardevol is en dat dat ook wel bij dat woord hoort.

DDW: Waardig leven met verwondingen, de verwondingen ook niet ontkennen. Wat vaak wel gebeurt, is dat slachtoffers ook zelf misbruikers worden, dat ze vanuit hun miserie anderen ook gaan vertrappelen, omdat dat is wat ze geleerd hebben.

MFS: De gepesten, die pesten voort.

DDW: Vaak is het zo. Uit die dualiteit geraken is niet zo makkelijk.

MFS: Toch ook een soort van wraakcyclus, waar je dan in zit.

DDW: Zeker. Wat ik vaak gebruik als therapeutisch instrument bij het therapeutisch omgaan met wraak is de drie-brieven-techniek. Schrijven alleen al is zeer helend. Schrijfopdrachten zijn zeer helende opdrachten, als mensen dat een beetje kunnen is dat therapeutisch heel werkzaam.

Er is veel onderzoek naar gedaan. En de drie-brieven-techniek gaat als volgt: je schrijft naar je dader, degene die je pijn heeft gedaan, drie brieven. De eerste brief is een neutrale, journalistieke beschrijving van de feiten, objectiverend. De tweede brief is wraak, alles wat je aan beledigingen maar kunt bedenken eruit gooien. En de derde brief probeert een positieve brief te zijn. Dan probeer je het te plaatsen, ergens een positief gevoel te zoeken. Die brieven worden niet opgestuurd, maar zijn om voor jezelf je gevoelens te proberen nuanceren. Om uit de versmalling te komen en daar weer breder te gaan zien, voor jezelf. De drie-brieven-techniek.

MFS: Dat doet heel hard denken aan het conflict-oplossingsmodel dat ik aangeleerd gekregen heb. Die objectivering, die drie stappen worden dan in één brief doorgenomen. Je zegt ‘dit is gebeurd - zo objectief mogelijk - zo voel ik mij erbij, en tenslotte stel je de vraag aan de andere “Hoe zie jij het?”.

Grappig dat dat zo fel bij elkaar aanleunt. En logisch ook.

DDW: Het dient om het thema wraak te kunnen ontmantelen, te deconstrueren. Want met wraak alleen kun je niets. Vaak blijft de machteloosheid dan spelen. Als je die persoon vermoordt, ga je naar de gevangenis. Dan zit je daar twintig jaar; vreselijker kun je het toch niet hebben.

(…)

Prachtig zijn de boeken van Sabine Cocquyt. Zij is een dame die twintig jaar geleden haar beide ouders bij een verkeersongeval verloor en haar zoontje is daar met een ernstige handicap uitgekomen. Zij heeft een boek geschreven over dat verhaal, of over dat rouwproces. En dan heeft ze na enkele jaren een ander boek geschreven. Zij is daders gaan opzoeken, mensen die in dronken toestand verkeersaccidenten hebben veroorzaakt. Zij is daarmee gaan spreken. Zij heeft ze hun verhaal laten vertellen, ze heeft ze een menselijk gelaat gegeven. Dat is mooi, zij komt ook altijd in mijn cursus getuigen.

DDW: Maar een theaterman moet er een theaterstuk van maken. Nick Cave moet liedjes maken over zijn zoon. Wat zou hij anders doen? Ik laat mensen dan schrijven.

MFS: Zeer fijne bespiegelingen.

DDW: En ik zal zeker graag komen kijken.




Login of registreer om het archief te bekijken.

Het uitgebreide digitale archief van SKaGeN zal op termijn alle dramaturgische voorbereidingen, teksten, promotiemateriaal, persmappen bevatten. Indien u toegang wilt tot deze informatie dient u zich te registreren, onderaan de respectievelijke productiepagina. Let wel: Bij concepten, tekst- en beeldmateriaal moeten de auteursrechten steeds worden gerespecteerd.